Форум » » Топонимика » Ответить
Топонимика
Макс: Ниже привожу фрагмент моей переписки с Николаем Кротовым. [quote]Между прочим, о происхождении названий Шатурского района. Ошибочно утверждать, что названия Шатурского района только лишь фин-угорского происхождения. Ни одного доказательного перевода я не встречал. Вместе с тем, все корни названий легко переводятся с санскрита, наиболее древнего из языков на Земле, это говорит о том, что названия Шатурского края сохранились от древнего протоязыка. Например, если обратить внимание на карту, то в Шатурском же районе можно найти несколько наименований населенных пунктов, созвучных корню «крива». Это Черная, Соколья, Северная Грива и Керва. То, что очень часто происходят трансформации слов, и замена близких по звучанию звуков, это общеизвестный факт. И можно смело утверждать, что: «крива», «грива» и «керва» - имеют один общий корень. Если обратится к санскриту, то можно найти слово krivi (криви), что означает: 1) название народа; 2) кожаный мешок для воды; 3) родник, источник. По первому значению уже ясно, что народ, носящий такое название, населял свою землю, со времен использования санскрита, а это задолго до так называемого расселения славян. И название славянского племени «Кривичи», это название древнего народа, который встал в ряд славянских, но не откуда не приходил, и никуда не уходил. Кстати, прибалты и сейчас называют русских «кривами» и Россию – Кривией. По второму и третьему значению слова «криви», то есть мешок для воды, родник или источника, то это очень хорошо подходит для названий населенных пунктов в Мещере. Все эти населенные пункты находятся у источников, родников, озер. Что еще раз доказывает точность значения слова «крива». Если еще раз обратится к санскриту, и разложить это слова на звуки, то позвучный перевод даст: текущая вода, струя, ручей. Эти значения объясняют происхождение слова «кривой», то есть не прямой, как текущая струйка воды. Любое название племени или народа обязательно связано с божеством, так и в нашем случае. Обратимся к мифологическому словарю: «КРИВ, в восточнославянской мифологии родоначальник племени кривичей. Название кривичей сходно с обозначением русских (krievisks, krievs) и России (Krievija) в латышском языке. Предполагается связь имени К. с обозначением кривого и левого, а также с литовским наименованием верховного жреца Криве; левое, кривое и т.п. характеризует земных персонажей, людей в противоположность небесным богам (ср. Правду на небе и Кривду на земле); ср. также Радима и Вятко – родоначальников племен радимчей и вятичей в др.-рус. “Повести Временных лет”. КРИВЕ, название мифологизированного родоначальника жреческой традиции у ба=[/quote] Я возразил, что [quote]одного лишь созвучия, неочевидного к тому же, вряд ли достаточно для возведения происхождения слов к санскриту (или к чему бы то ни было еще). [/quote] Николай ответил, что [quote]Есть еще, применяемый лингвистами, сравнительный анализ происхождения слов по языкам всей индо-европейской группы. К сожалению я не могу в простом письме дать такой анализ, но все таки рискну утверждать, что названия Шатурского района ближе к языкам индо-европейской группы чем к фин-угорской. Вернее к прото-языку, от которого в последствии отпучковалась фин!угорская группа. Если взять такие названия, как "Варна" , "Ялма","Пра"-реки в Шатурском районе, то такие слова есть только в санскрите, и нет ни в одном из языков современных. [/quote] Тема интересная, надеюсь на продолжение беседы. Между тем, совершенно случайно обнаружил следующий источник по топонимике нашего района: http://www.ronl.ru/files/txt/10017/18845.txt В частности, по поводу топонима Ушмор (это село, расположенное к северо-западу от Спас-Клепиков), указано следующее: [quote]В исторических документах всторечается как деревня Ушмар. На берегу Ивановского озера расположено село. Марийское происхождение: уш – умный, мар – мари (марииц). Мар – сухой туман или мгла; знойный , тусклый, мрачный воздух. Мар (вост.-сиб.) отлогое угорье, покрытое лесом. Мар – холм, бугор, курган. Из мордовского (эрзя) мар – «куча», «могильный холм», «бугор». Марь – болото, бугристое лесное болото. Мор(и) – грязь, тина, ил, болото (арм.) Литовское mauras – «грязь», «ил». Село большое – около 260 домов. Но на зиму здесь остаются лишь 6 старушек, самой молодой из которых 72 года, остальные разъезжаются кто куда. Хлеб сюда завозят раз в две недели. Версию происхождения названия села от марийского «умный мари» подтвердил местный житель Любов Василий Алексеевич 1921 года рождения.[/quote]
D_P: Оно конечно да, всё это интересно, однако могу это лишь "принимать к сведению". Если например, эти места оккупируют грузины/непальцы/мадагаскарцы, то со временем ими будет "неопровержимо доказано", что 90 процентов топонимов прямо происходят из грузинского/непальского/мадагаскарского языка и следовательно, земли эти однозначно входят в ареал распространения великой 5000-летней грузинской/непальской/мадагаскарской культуры. "Исконные территории". Извиняюсь за дремучесть и цинизм.
Макс: ;) Думаю, что существуют, всё-таки какие-то более объективные методы в лингвистике. Если найдётся грамотный лингвист, он должен суметь доходчиво объяснить нам почему вот это слово происходит от такого-то, и именно от него. Похоже, нашелся лингвист. Будем ждать ;)
Vostok: На сколько мне помнится, гривами называли возвышенности, сухие островки посреди болот. А Керва - название явно угро-финского происхождения - созвучно Нарве, Пырве и пр. Река Нерская в древности вроде как называлась Мерская - там проживали представители угро-финского племени меря...
Дядя Митяй: да уж.. получается какая-то неуловимая меря - от нынешней Нерской до северо-востока Новгородской области и аж почти до самого нынешнего Калязина...
ArGon: Вы считаете, что Керва явно угро-финского происхождения из-за того, что название созвучно Нарве. Ну, тогда можно считать названия таких городов: Оттава, Илава, Кордова, Сахава, Миява, Трнава, Ельшава, Детва, Крива-Паланка, Рудна-Глава тоже угро-финского происхождения, но эти города находятся в разных краях земного шара. Если Вы серьезно утверждаете, что Керва угро-финского происхождения, тогда переведите это название, заодно и название Нарва.
ArGon: Кстати, по поводу Нерская-Мерская, у нас может быть масса всяких предположений, но все-таки давайте обходится без "вроде". Надо заметить, что есть река с названием Нерль, в названии которой такой-же корень, что и у Нерской. Поэтому врятли стоит принимать допущение Нерская - Мерская.
игорь: На выезде из Мишерони в СВ направлении (в сторону мемориала) установлен вот этот щит http://www.ushma.by.ru/img/sxema.jpg. Многие названия на нем кажется весьма странными, например озеро Кендур именуется Киндер (это к вопросу если нас завоюют мадагаскарцы, могут ведь действительно решить, что Ур - это просто исковерканное окончание -er). Не знаю, пользуется ли кто этими названиями или это просто ошибка составителя, но со временем их вполне могут узаконить. Сравнивая современные карты со старыми (двухверстовкой Менде) бросается в глаза множество расхождений, например Туголесс-Туголиц, Нерская-Мерзкая, Гребчиха-Рыбчиха, Ушма-Ушна. Иногда сразу видно, что это опечатка, а иногда боюсь уже и не выяснить как правильно. Тем более, что строгих критериев правильности в этом вопросе нет. Найти бы побольше документов где были бы зафиксированы местные названия. Известно, например, что Рошаль построен на месте урочища Крестовый брод, а вот бы выяснить, откуда это известно ведь ни на одной карте оно не обозначено. Предполагаю, что некоторая информация может содержаться в учреждениях связанных с землеотводом и лесным хозяйством, при случае попытаюсь туда сунуться. Еще есть карты, которые по каким-то причинам до сих пор не общедоступны. Например, трехверстовка начала прошлого века и гидрологическая карта, фрагмент которой, скоропостижно обрывающийся где-то на долготе Сеньги приведен здесь http://bogorodsk-noginsk.ru/atlas/8_gidro.html. Возможно существуют более старые варианты ГШ карт, например 1930-50 годов? Рассчитывать на опросы населения трудно, лично у меня пока не вышло узнать что-либо интересное таким способом. Надеюсь, найдутся люди, которые достаточно заинтересованы и профессиональны, что бы поработать в архивах над этим вопросом.
taymyr: В те очень далекие времена, когда я впервые попал в упоминаемые места, а было это еще в 70-е годы, слышал пару раз, как аборигены называли Ушму Ушной. Видно, кому как удобнее произносить... )
Zooh: Помнится, что на двухверстке Менде 1850-х годов ближе к истоку написано Ушна, а ближе к устью - Ушма. Потом погляжу повнимательнее, может, так специально задумано и Ушна - приток (возможно, ставший более полноводным, чем собственно Ушма). А может, еще в те далекие времена всех, включая картографов, глючило с этого топонима :)
игорь: Так и есть, на двухверстовке ближе к устью - Ушма, в среднем течении - Ушна, в верховьях опять Ушма.
Vostok: Интересно, а почему гора Арюшина (холм в Орехово-Зуевском районе) называется Арюшиной? Кто такая была Арюша? Никто не из посетителей форума не знает?
охотник: Привет всем!!! Случайно заглянул к вам в хату. По поводу старых названий. есть обсолютно точная информация о том, что в 70 годах вышла карта АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ РАСКОПОК ВЛАДИМИРСКОЙ ОБЛ. Я думаю на ней есть много чего интересного. Вот только найти её сложно. Яуже все музеи и некоторые архивы облазил. Кстати будующим летом в Шушмр собирается развед группа "К-10". Если у кого то есть советы или предупреждения - будем рады. Всего хорошего.
taymyr: Да Вы сначала расскажите, что это за группа такая загадочная, "К-10"? "MI-6" приходит на ум почему-то :D Каковы ее состав, цели, пароли, явки?
Zooh: > Кстати будующим летом в Шушмр собирается развед группа "К-10". Если у кого то есть советы или предупреждения - будем рады. А можно полюбопытствовать, чем "разведгруппа" отличается от обычных туристов? Совет и предупреждение в одном флаконе: не гадить на местности. Пожалуйста. И очень осторожно с огнем в лесу - торфяники кругом.
taymyr: Zooh: Да чем отличается? Многозначительным названием. )))
охотник: Приветствую всех!!! Разведгруппа отличается от простых туристов тем, что туристы отдыхают а разведчики собирают информацию. А название, так это просто название. Большого значения предавать ему не стоит. По поводу тарфянников -спасибо. Вот сторожилы тех мест утверждают, что там водятся ужи трёхметровой длинны. Может быть ещё кто то что то слышал?
taymyr: Ну, как же, слышали. Ужи те не простые, а с крылами и огнем пылкают. Оттого в тех местах так часты лесные пожары. А питаются человечиной. Правда, в последние годы была отмечена пара случаев, когда те гады выползали из болот на трассу и присасывались к колонкам ТНК, причем денег в кассу не платили...
Zooh: :) Ну вот уже краеведы себя разведгруппой величают... Эх, дурень я, дурень - не догадался заявить, что на Ягненок ходила группа штурмовиков под руководством меня - великого сталкера. А какого же рода информацию господа разведчики рассчитывают найти на местности? Языков, поди, брать будете? P.S.: судя по тому, что вы про торфяники не знаете _ничего_, расскажу: прежде чем разводить костер, убедитесь, что на этом месте - песок. Не поленитесь копнуть вглубь на десяток-другой сантиметров. Не уверены - разводите костер прямо на дороге, если, конечно, это не Владимирское шоссе.
Zooh: Ужи - это что! Вот квадратные березы - это тема! А еще старожилы рассказывали, что кто-то в конце 80-х нашел в лесу березу, сечение которой точь-в-точь совпадало с формой родимого пятна на лбу Михала Сергеича...
охотник: Я,ребята,очень рад, что дал вам возможность повеселиться. Но мы вообщето не краеведы. По поводу берёз и ужей - если бы вы выслушали столько сведетельств о аномальных явлениях сколько я. может быть отнеслись к данному вопросу посерьёзнее. Если вы серьёзные ходоки, сами знаете что иногда в лесах случаются и летальные исходы. И не надо всё валить на болота и паранойю. Да я и сам 2года(служа на границе) лазил по такой тайге, по сравнению с которой Мщёра городской парк отдыха. Повидал там сам кое чего. Лес есть лес. К нему нужно относиться серьёзно.
полная версия страницы